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 Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre

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MessageSujet: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 3:17

Sans vouloir paraître présomptueux ou pire condescendant (ou con tout court), je me permet de venir vous faire une petite "leçon" sur ces disciplines tant aimées, tant convoitées, tant désirées que sont les puissantes disciplines hors-clans.

Je commencerai par juste quelques propos liminaires sur la question générale des disciplines hors-clans, puis je m'attarderai sur trois d'entre elles car elles réclament plus qu'un lien de sang et un peu de mentorat, elles nécessitent une véritable compréhension d'une philosophie sans laquelle la maîtrise du premier niveau ne sera jamais parfaite et ne pourra donc jamais aboutir au niveau suivant, je parle bien sur de la Vicissitude, de l'Obténébration et de la Quietus. Je ferai peut-être un petit parallèle avec l'Aliénation, vous verrez pourquoi.

Des disciplines hors-clans donc.
Il est nécessaire d'avoir un mentor qui par un lien de sang (obligatoire pour ancrer dans le patrimoine sanguin du vampire la discipline) et de travailler un certain temps (plus ou moins longtemps selon que ce soit une discipline universelle, spéciale ou unique).

Des disciplines avec une hiérarchie donc.
Il y a les disciplines universelles : Célérité, Force d'âme, Puissance.
Tout vampire peut les développer facilement.
Puis il y a les disciplines spéciales : Animalisme, Auspex, Dissimulation, Domination, Présence.
Plus complexes, n'importe quel vampire pourra les développer mais le travail du mentor et de l'élève sera plus long.
Enfin il y a les disciplines uniques : Aliénation, Chimérie, Obténébration, Quietus, Serpentis, Vicissitude et toutes les formes de thaumaturgie et Nécromancie.
Propres à un type unique de sang, il est éminemment complexe de les apprendre et de les maîtriser dans la même mesure que quelqu'un de ce sang (la magie c'est différent car ce n'est pas le sang qui rend complexe c'est juste la difficulté de compréhension en dehors des institutions des clans).

Maintenant que le tour des disciplines est fait, il convient de s'intéresser au problème posé pour l'apprentissage de certaines des plus complexes, celles qui nécessitent une compréhension de la philosophie sous-tendue par la discipline.

Pour ce qui est de la Chimérie et de la Serpentis, il est évident que ne peuvent les apprendre que les êtres qui embrassent totalement la vision de ces clans. Ce sont des quasi-religions qui se fondent sur des rites précis et qui sont très fermées. Je ne vais pas m'étendre plus dessus.

Quietus (Dur-An-Ki idem) :
Les Assamites sont un clan de fanatiques et de croyants profonds. Ils ont développés des disciplines complexes liées à l'environnement et aux légendes du Moyen-Orient et de la Perse + mythologie mésopotamienne.
Comprendre et apprendre ce savoir est un investissement profond. Il faut accepter une nouvelle vision du vampire, abandonner la vision occidentale ce qui affaiblit énormément l'Humanité. L'humanité s'affaiblit non pas par cruauté du vampire mais parce que l'on est plus sur les normes humaines, on les a rejeté pour embrasser une foi proche de l'Islam radical mais en mode vampirique.

L'Obténébration :
Pour une explication plus littéraire et plus agréable (à mon sens), il y a ce RP avec Molyn, où dernièrement j'ai expliqué la philosophie des Lasombras et le lien entre Ombre et Néant.
L'obténébration est une discipline qui nécessite de la cruauté et une absence totale d'humanité. Pourquoi ? Car elle est une Peur Primaire de l'Homme (au même titre que l'Aliénation, la Métamorphose et la Vicissitude). L'obténébration tire son pouvoir de l'Abysse, c'est à dire d'un néant issu de l'imagination consensuelle de l'Homme. Ce Néant c'est la peur naturelle de l'obscurité, la peur de ne plus voir, la peur de la nuit et des choses qui y rode. L'obténébration se nourrit de cette peur, elle se nourrit donc de l'humanité des autres. Pour apprendre l'obténébration, il faut donc un mentor et surtout accepter d'abandonner totalement son humanité. Il doit comprendre les ténèbres et peu à peu en faire partie (étape suprême devenir les ténèbres). Dans cette optique, j'espère qu'il est clair que l'obténébration, ce n'est pas seulement sucer le sang d'un lasombra et d'un coup maîtriser les ombres. Il faut faire une confession de foi aux ténèbres et voir sans la vue mais avec l'esprit et la peur.

La Vicissitude :
Comme l'obténébration, la vicissitude est une émanation d'une peur primaire de l'Humanité. Les peurs étant : l'obscurité, la nature sauvage et changeante, la douleur et l'altération physique, la folie et l'altération psychique. On reconnaît bien là Obténébration, Protéisme, Vicissitude et Aliénation.
La Vicissitude est un Art qu'a développé Tzimisce du fait de son inhumanité. Déjà mortel, il n'était pas normal, pas réellement humain. D'ailleurs, il n'étreignit aucun humain ne considérant pas l'humanité digne de son Art.
On comprends déjà par son histoire que la Vicissitude est dégénératrice d'humanité. De plus, la Vicissitude qui donc s'adressait au départ aux non-humains, est loin de toute considération humaine. On est sur du travail à la Mengele. On travaille la matière, le vivant comme on lirait un livre. Cela prend des années aux tzimisces pour comprendre les deux premiers niveaux, parfois des décennies. C'est un Art qui s'accompagne d'une philosophie intrinsèque à l'Art : le changement. La vicissitude n'est pas là pour gommer les défauts, elle est là pour métamorphoser le présent en éternel. La philosophie Tzimisce vise à atteindre la forme parfaite. Cette forme est plus que éloignée des standards humains. Suivre l'humanité et apprendre la vicissitude mène toujours à un échec ou un travail au mieux médiocre, au pire catastrophique (avec les conséquences que cela entraîne pour le sujet de la vicissitude).
De plus, en plus de comprendre toutes ces choses, le nouvel adepte de la vicissitude va devoir travailler longtemps à connaître le corps humain et l'anatomie.

Ajoutons un parallèle avec l'Aliénation. Certains fan de l'univers (dont je fais parti) soutiennent la théorie selon laquelle les disciplines des Tzimisces sont Animalise, Auspex et Domination ; de même pour les Malkaviens ce serait : Auspex, Dissimulation, Domination. Ce postulat se justifie par l'idée selon laquelle Vicissitude et Aliénation sont des maladies du sang. Elles se propagent à tous ceux qui ont gouté le sang d'un malkav ou d'un tzimisce. Ces infectés pourront développer ces disciplines mais très partiellement et difficilement par contre elles seront les victimes des handicaps qu'elles peuvent entraîner.

J'espère que ce mini-cours sur les disciplines hors-clans vous aura intéressé et surtout vous aura fait comprendre certaines choses à propos de ces disciplines et des clans uniques qui les possèdent.
Pour conclure, les disciplines uniques font perdre de l'humanité aux suivants de cette voie. Elles sont difficiles à appréhender pour le néophyte et demande souvent un sacrifice et des années d'études.

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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 10:40

Intéressant, je n'avais pas nécessairement toute cette vision des choses même si j'entendais bien toute la complexité de ces mêmes choses.

Petit nota bene, tu as oublié Protéisme dans le listing des disciplines uniques :) (même si en effet tu la cite après)

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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 10:51

Interessant comme point de vue. Mais comme pour beaucoup de chose, il y a l'outil et la philosophie que l'on construit autour. Et comme toute philosophie elle n'est pas universelle ni même unique je pense.

Autrement il n'y aurait qu'une seule voie, qu'une seule manière de penser.
C'est au final l'artisan qui façonne sa propre voie lorsque celle qui lui sont proposée ne sont pas à sa convenance ?
Autrement on est un mouton si l'on suit et applique sans se questionner.

On pourrait autrement, encore une fois étendre les réflexions à d'autres disciplines qui sonnent moins exotique, moins uniques, mais qui sont tout autant des émanations d'une personnalité et d'une manière de "projeter" les don obscurs qui sont dans le sang de chaque descendant de Cain. Car au final..C'est bien cela que nous sommes, sabbat comme camarilla, anarch comme autarke...tous issus du même ancêtre. Il n'y a donc en théorie rien d'unique que l'un aurait et pas l'autre, au fond de lui.

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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 11:24

Très bon et complets discours! T'as même répondu as des question que je me posais xD

Edit: Je rejoins aussi l'avis d'Ana sur les moutons

Mais sur la partie Quietus (avec Dur-An-ki) il y a un truc que je voudrais rajouter.
Citation :

L'humanité s'affaiblit non pas par cruauté du vampire mais parce que l'on est plus sur les normes humaines, on les a rejeté pour embrasser une foi proche de l'Islam radical mais en mode vampirique.

C'est un peu contradictoire avec la loi de la Protection d'Haquim?Oo Surtout qu'une sous-faction du Clan partie-Schismitique (ou Dépossédée) nommé "Les Soeurs Enriyens" qui est croyante et modérée et qui a des membres des trois castes + une particularité qui est d'avoir une Humanité très élevée (un peu moins pour les vieilles )

Après si tu parlais des Assamites qui suivent la Voie du Sang là ça me parait plus cohérent pour cette catégorie d'Assamites ^^

Citation :
L'humanité s'affaiblit non pas par cruauté du vampire mais parce que l'on est plus sur les normes humaines

Qu'entendu par normes humaines? Ne avoir de pensées égoistes, pas voler, etc?
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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 13:06

Je ne parle pas de protéisme car même les Tzimisces peuvent relativement facilement la développer à travers la Voie des Métamorphoses. C'est une discipline hors-clan plus pragmatique donc plus ouverte.

Petit retour les Assamites : je pensais en effet à la Voie majoritaire du Sang mais même en soit la Quietus dépend d'un état d'esprit. C'est l'émanation de la volonté de briser la Vitae des Caïnites. Si on suit la voie d'Haquim, les Assamites sont des juges régulateurs pas des assassins. Il y a toute une procédure avant de tuer et donc apprendre la Quietus nécessite cette base philosophique et religieuse majeure.

Pour l'idée des moutons et du sang de Caïn :
Il y a en effet outil et philosophie. Cependant une chose à comprendre, on ne parle pas là de disciplines comme auspex, présence, domination qui sont en partie infime dans le sang de tous les descendants de Caïn (on les retrouve dans les pouvoirs de chaque seconde génération).
Vicissitude, Aliénation, Obténébration, Quietus, Chimérie, Protéisme et Serpentis (on ourrait parler ici aussi de l'Obeah et de Mortis) sont différentes.
Elles n'existaient pas dans le sang de Caïn et ne sont pas issues de la magie noire du sang de Lilith.
Elles n'apparaissent qu'avec les Troisièmes générations. C'est donc par le sang unique des descendants de ces Antédiluviens (Tzimisce, Malkav, Lasombra, Haquim, Dracian, Enoïa, Seth) que l'on peut les apprendre.

Or, ces disciplines ne sont pas le fruit du hasard, ces Antédiluvien les ont développé pour une raison, par une construction intellectuelle, une manière d'appréhender l'éternité. Comme elles ne procèdent pas d'une compréhension humaine de l'existence, elles sont forcément dégénératives d'Humanité. Pour les apprendre, il faut accepter la vision que le mentor a sur le monde.
On ne peut pas apprendre obténébration sans comprendre au minimum que l'Abîme doit être en toi et que tu dois te soumettre à ta peur pour devenir la peur.
On ne peut pas apprendre Vicissitude sans se détacher de toute morale humaine, ce n'est pas la torture qui fait descendre l'humanité, c'est le fait d'accepter de faire ça à l'intégrité physique de quelqu'un sans pour autant y voir le moindre problème. Si on utilise Vicissitude pour soigner, cela signifie quand même que tu vas devoir distordre les chairs, rendre malléable les organes, retirer et reconstruire les tissus et bien sur toute cette chirurgie démoniaque ne peut pas se faire sous anesthésie, la souffrance est l'essence pour le moteur de la Vicissitude (d'oùson nom, elle est vicieuse).

Je pourrais continuer pour chaque disciplines uniques mais vous avez compris. Elles s'inscrivent dans la compréhension de son environnement, compréhension qui se détache des normes humaines et donc crée cette dégénérescence de l'Humanité.

"Normes Humaines" donc.
Les normes humaines ne doivent pas uniquement s'attacher à l'idée du moralement bien et du moralement mal et donc licencieux. Il y a d'une part cela et d'autre part une chose essentielle.
La Voie de l'Humanité est "anthropocentrique".
Anthropocentrique, c'est à dire qu'elle prend pour centre de polarité l'Homme et de là va découler ce qui est acceptable ou non, ce qui est compréhensible ou non. On se fonde sur des idées humaines pour comprendre le monde (et à terme atteindre Golconde ou du moins de ne pas succomber à la Bête).
Une Voie comme la Voie de l'Accord Honorable se refuse au viol, à la torture, aux dépravations les plus noires... Ainsi un humain avec 3 d'humanité ne pourra jamais entrer dans la Voie.
La Voie de Cathares ou de Lilith s'opposent aux meurtres alors que 5 d'Humanité accepte le meurtre involontaire ou indirect (demande de meurtre).

Il faut bien comprendre que l'Humanité et les Voies sont intrinsèquement liées à la vision qu'à le vampire de son existence et de comment avancer à travers les siècles (doit-il être une bête assoiffée de sang -> Voie du Coeur Sauvage ; doit-il créer la terreur et l'horreur -> Voie de la Nuit ; doit-il se mêler aux humains et respecter les standards mortels -> Humanité ; doit-il vénérer le Sang de l'Ancêtre et tuer en son nom les pécheurs -> Voie du Sang)

Donc il n'y a pas de moutons, chaque utilisateur des disciplines uniques est différent cependant s'il s'attache trop à son humanité, alors il va la perdre vitesse grand V plus il avancera dans la discipline. On peut donc être un Vampire avec 6 d'Humanité et apprendre Vicissitude ou Chimérie par contre, l'apprentissage sera plus long car il manquera la compréhension totale de la notion liée à la discipline, d'autre part chaque point dans cette discipline entraînera un test d'Humanité de plus en plus difficile en progressant dans la Voie.

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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 13:22

Maintenant je comprends le pourquoi du comment de la dégénération =)

En autre arrêtes toi au nv2 Ana! XD

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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 13:35

Je pense que Phosphoros a suffisamment expliqué le fonctionnement des disciplines hors clans et les contreparties. Personnellement je n'accepterai plus aucun "Oui, mais" de là part de personne. Je considérerai ça comme de la mauvaise foi flagrante.

A bon entendeur...

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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 14:03

Que l'on soit cependant d'accord sur un point.
Vous pouvez tous par des RP logiques et des mentorats développer des disciplines hors-clans. Cela pourra prendre plus ou moins de temps RP et surtout sera plus ou moins efficace. Il faudra aussi accepter certaines conséquences.

Petit exemple pour voir que ça ne marche pas que sur l'Humanité.
Si Phosphoros demande à Hopes de lui apprendre Vicissitude 1. Cela sera complexe et surtout il pourra perdre un point dans sa Voie (voire ses voies car aucune n'est dans la logique des Métamorphoses). En effet, pour comprendre la Vicissitude, il faut comprendre et désirer le changement. En tant que Lasombra arrogant, Phosphoros ne veut pas changer ce qu'il est puisqu'il est parfait. Sa logique et sa philosophie étant trop décalée, la Vicissitude et son étude (si elle réussit) entraînera une perte de points de Voie.

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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 14:10

Anastasia Carlisle a écrit:
Interessant comme point de vue. Mais comme pour beaucoup de chose, il y a l'outil et la philosophie que l'on construit autour. Et comme toute philosophie elle n'est pas universelle ni même unique je pense.

Autrement il n'y aurait qu'une seule voie, qu'une seule manière de penser.
C'est au final l'artisan qui façonne sa propre voie lorsque celle qui lui sont proposée ne sont pas à sa convenance ?
Autrement on est un mouton si l'on suit et applique sans se questionner.

Dans l'absolu, les vampires sont grégaires dans leur façon de penser;le sire à dis que c'était comme-ci ou comme-ça; il le tenais lui même de son propre sire... d'où les légendes et surpestitions qui ont la vie dures et les sectes encourage tout à fait ce mode de fonctionnement.

Après quand tu parles de façonner sa voie, là attention... y'a :

- avoir un point de vue différent
ET
- façonner sa voie ou plutôt façonner Une Voie

Le premier pas de soucis mais il ne protégera pas des problème de perte d'Humanité (voir de niveau sur certaine Voies de l'Illumination) si le vampire fait des choses contre son éthique de base. Faire exploser le collègue des chasseurs sous pretexte que ça sauvera des animaux ne sera pas une excuse pour ne pas faire son test d'Humanité.

Créer une Voie (donc avec une efficience "magique"), c'est encore autre chose et peu de vampire l'ont fait. Les Voies ont été crées entre la 1ere et la 4eme Génération pour la plupart avec comme cas plus récent la voie de la Rédemption (si je ne me trompe pas) crée par Monçada et celle du Pouvoir et de la Voie Intérieur qui est relativement récente et dont la pérennité est revendiquée à la fois par les Lasombra et aussi par les Ventrue.

Comme on peut le voir, c'est quelque chose de très marginal et à chaque fois issus de vampires qui ont consacré une grande partie de leur non-vie à mettre en place les principes de leur nouvelle éthique. D'une certaine manière on peut rapproche cela de la création d'un rituel, d'un ritae ou même d'un Discipline : il y a une profonde part mystique qui entre en jeu.
Il est également à noter que les créateurs de Voies récentes; outre le fait d'être des érudits accomplis en nodisme et en lore vampire étaient deja tous sur une voie de l'Illumination et plus depuis belle lurette sur la Voie de l'Humanité. Le processus de bascule sans tomber dans l'Ivresse est très complexe et demande une connaissance spécifique qui ne se trouve que dans les Chapelles de Cendres ( ou dans quelques antiques tomes bien planqués ).

Le seul cas à la marge concerne la Voie des Métamorphose car le but de la Voie est de créer une voie (ou plutôt un Sentier... une sous Voie) vers l'Ascenssion. Donc tout Transfigurateur est par nature un créateur de Sentier... ou du moins aspire à l'être.


Citation :
D'un point de vue mécanique de jeu :

- Avoir un point de vue différent sur ci ou ça ne fait pas changer d'Ethique
- Avoir un point de vue différent sur ci ou ça ne permet pas d'esquiver les jets de dé lié a l’éthique du personnage
- Etre sur une Voie de l'Illumination ne permet pas de faire n'importe quoi sous prétexte que c'est inhumain; les jet de dé sont également présent, y compris pour les Transfigurateurs
- Créer une Voie (ou un Sentier) est le travail de plusieurs siècles, demande des pré-requis strictes et ne concerne que les personnages les plus mystiques. Cela peut être une quete de long cour pour votre personnage mais n’espérez pas la voir aboutir sur notre temps de jeu.



Anastasia Carlisle a écrit:
On pourrait autrement, encore une fois étendre les réflexions à d'autres disciplines qui sonnent moins exotique, moins uniques, mais qui sont tout autant des émanations d'une personnalité et d'une manière de "projeter" les don obscurs qui sont dans le sang de chaque descendant de Cain. Car au final..C'est bien cela que nous sommes, sabbat comme camarilla, anarch comme autarke...tous issus du même ancêtre. Il n'y a donc en théorie rien d'unique que l'un aurait et pas l'autre, au fond de lui.

Oui dans une certaine mesure toute les disciplines influencent plus ou moins le vampire et modèle sa vision du monde; ce qui explique également certain points commun entre certain clans et l'origine se trouve dans les 2eme générations. Enoch et Irad étaient frère (ou père et fils) et leur discipline dominante est Domination. En secondaire, le Legislateur à Auspex et son compère une disicpline de contrainte (présence ou puissance). On retrouve la différence entre le Legislateur et le Fort. Et autant le lignée d'Irad a gardé sa Domination, autant du coté d'Enoch elle a été le cluster remplacée par les créations des 3eme. Néanmoins, elles restent présentes (cf les Tzimisce Old Clan avec Domination à la place de Vici, ou les Malkav avec Domination à la place d'Alienation).

Donc oui, dans une certaine mesure; toute les disciplines cardinale sont présentes dans tout les vampires; c'est ce qui permet la naissance de "vrai" caitiff. Mais ce n'est pas le cas des exotiques. Mythercellerie (disipline Kyaside) n'est présente que dans leur sang et un autre vampire aura beau faire ce qu'il veux; il n'y accédera jamais sans apport du sang semi-fae de la lignée.

D’ailleurs quand on y regarde de plus près; ces disciplines exotique sont pour la plupart issue de pacte ou de magouilles avec des forces supérieurs aux vampire (Serpentis, Koldunique, Mythercellerie, Obtenebration)

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MessageSujet: Re: Des pouvoirs hors-clans et de l'Art de les apprendre/comprendre   Dim 27 Sep - 14:14

Phosphoros a écrit:
Que l'on soit cependant d'accord sur un point.
Vous pouvez tous par des RP logiques et des mentorats développer des disciplines hors-clans. Cela pourra prendre plus ou moins de temps RP et surtout sera plus ou moins efficace. Il faudra aussi accepter certaines conséquences.

Petit exemple pour voir que ça ne marche pas que sur l'Humanité.
Si Phosphoros demande à Hopes de lui apprendre Vicissitude 1. Cela sera complexe et surtout il pourra perdre un point dans sa Voie (voire ses voies car aucune n'est dans la logique des Métamorphoses). En effet, pour comprendre la Vicissitude, il faut comprendre et désirer le changement. En tant que Lasombra arrogant, Phosphoros ne veut pas changer ce qu'il est puisqu'il est parfait. Sa logique et sa philosophie étant trop décalée, la Vicissitude et son étude (si elle réussit) entraînera une perte de points de Voie.

Et c'est là que le Mentorat joué va entrer en compte... les choses peuvent énormément varier en fonction de comment le Mentor aborde son enseignement et comment il présente la Voie. Déjà de base : est-ce qu'il adapte son discours a son disciple ou y va t'il brut de décoffrage ?

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